Eu acho que há lugar para utopia

Sem dúvida, e este continente tem as veias abertas há muito tempo. E vai continuar a ter. E as veias abertas são…

Autor: Boaventura de Sousa Santos

BSS UFRJ - Miguel Pinheiro

fotografia ©miguelpinheiro

Entrevista da Kelly Nascimento e Miguel Pinheiro ao Sociólogo Boaventura de Sousa Santos*, no Museu da Maré

Pergunta #1 – O que mudou no Jacarezinho e na cidade em quatro décadas?
Boaventura de Sousa Santos –
Há quarenta anos era uma sociedade diferente, em termos políticos era diferente, em termos urbanos era uma cidade também muito diferente, mas também igual. Ou seja, tinha já a essa altura o mesmo desequilíbrio urbano e o mesmo apartheid urbano entre a zona de especulação imobiliária na zona sul, na zona rica, que depois se expandiu extraordinariamente. E as favelas que estavam a serviço dessa zona, umas mais perto, que era onde estavam as babás e as cozinheiras, e outras mais à norte, que fui onde estive, no Jacarezinho. E essas aí eram fundamentalmente favelas operárias, que trabalhavam para a área industrial. Então o que aconteceu foi que realmente a cidade expandiu-se extraordinariamente, mas também se expandiram as favelas. O Jacarezinho tinha na altura 61 mil habitantes, não sei quantos terá hoje, mas falam-se em várias centenas de milhares de pessoas. E não foi possível eliminar a marginalização urbana a que elas estavam sujeitas. Continuamos a ter os mesmos espaços, agora muito maiores, sem saneamento básico, sem as mínimas condições de urbanização.

Agora, em termos físicos, houve muita melhora. Quer na Maré, quer no Jacarezinho: a qualidade das casas, das habitações, dos equipamentos domésticos, é evidente que houve uma transformação, houve alguma redistribuição social, sobretudo nos últimos 13 anos a partir dos governos do presidente Lula, com o Bolsa Família e outros mecanismos que permitiram o acesso à escola das classes populares, as ações afirmativas, as cotas. Se observou também uma entrada no mercado de consumo, tão importante nas zonas rurais quanto nas zonas urbanas, mas de facto o que não foi possível foi alterar a estrutura fundiária, nem do campo nem da cidade. A estrutura fundiária, a estrutura da terra, continuou a ser tão desigual no campo quanto era antes. Hoje estamos a assistir o extermínio dos povos indígenas que estão no caminho do agronegócio. E também aqui nas cidades, nós estamos a ver favelas a serem removidas, vilas a serem removidas pela especulação imobiliária, a serviço da Copa do Mundo, a serviço dos Jogos Pan-americanos, a serviço das Olimpíadas. Isto é fazer da cidade uma grande cidade de turismo internacional. O restante da cidade se vai deslocando obviamente para mais longe, para periferias mais periféricas. E as populações é que vão ser vitimizadas por isso, porque elas vão ter que continuar a trabalhar na cidade. Por isso, muito mais longe, e numa sociedade – nesta concretamente – onde os transportes urbanos são o que são. E onde não se investiu! No que chamei de Direito à Pasárgada. Foi por aí que eu procurei dar a conhecer melhor a Sociologia das Emergências, como eles chamariam hoje. Na altura não se falava de Sociologia das Emergências, mas é como se chamaria hoje.

BSS - Jacarezinho - Miguel Pinheiro

fotografia ©miguelpinheiro

P#2 – Qual o papel do cidadão comum no Rio Olímpico?
BSS –
O cidadão comum, vamos ver quem é o cidadão comum. O cidadão comum numa sociedade dividida por classes, minada por racismo, não é propriamente cidadão comum. Há o cidadão comum e o cidadão incomum. Por exemplo, neste momento, por causa desses grandes eventos, é cada vez mais difícil os jovens da favela virem tomar banho em Copacabana. A polícia criminaliza, a polícia entra nos ônibus para que eles não possam chegar a Copacabana e à Zona Sul. Esse cidadão é muito mais comum do que possas imaginar porque obviamente são a maioria da sociedade e da cidade, e eles não vão se beneficiar. Obviamente, podem ser camelôs, podem ter algum negócio, mas não vão ser eles que vão se beneficiar. Pelo contrário, esse cidadão está a ser, como estamos a ver na Vila do Autódromo, a ser removidos das casas para construir mais mais habitações para a Cidade Olímpica, e para todos os visitantes que vão entrar por aí, por conta da especulação. As grandes empreiteiras ligadas como estão ao poder político, devido à corrupção que existe no Brasil, e à promiscuidade entre o poder econômico e poder político, usaram estes grandes eventos (nós chamamos os megaeventos), para limpar, fazer uma limpeza da cidade. Não é para resolver a questão social, não é para resolver a questão das classes populares, da habitação, de seu saneamento básico, é chutá-los para mais longe, para que não sejam visíveis. O importante é que os turistas não os vejam. E é por isso mesmo que na Maré se estão a fazer muros para que quem chega pelo aeroporto e passa por ali, não veja o que são as construções da Maré. É uma política de criar uma ausência, é uma sociologia das ausências que estão a fazer. E eles querem tornar essas comunidades ausentes. Não vejo nenhum benefício destes grandes eventos, a não ser as oportunidades de emprego que alguns vão ter. Agora, gozo, desfrutar da cidade? As classes populares vão se sentir ainda mais oprimidas, mais reprimidas, mais criminalizadas, e a cidade vai ser menos deles do que era antes. Antes já não era muito deles, mas agora será ainda menos.

P#3 – Vê algo de olímpico na cidade olímpica?
BSS –
Não acredito nessas Olimpíadas, não é aquilo que eu penso. Acho que o desporto deveria ser uma coisa popular. Isso são fundamentalmente grandes negócios. As Olimpíadas hoje são grandes empresas que organizam esses jogos, organizam tudo isso. Têm poder econômico e fazem do desporto, que é uma coisa genuína, que é uma coisa que toda gente devia fazer, algo de elite, que obriga a treinos absolutamente desumanos os grandes atletas das olimpíadas… e que usam obviamente esses jogos para promover a economia das cidades. Uma economia que promovesse uma economia equilibrada, tudo bem. Mas é uma economia da infraestrutura e das construções. Obviamente os operários nunca vão poder viver nas casas que andam a construir. Pelo contrário, por conta dessas casas vão ficar mais longe porque vão ser eventualmente removidos. Cometem-se muitas ilegalidades, violam-se muitos direitos humanos. E há muito investimento errado porque ao contrário do que podes imaginar isto é um ganho muito relativo para as cidades. Porque não só vão descaracterizar ambientalmente a cidade pela sobrecarga urbana que essas Olimpíadas normalmente criam, e criam autênticos esqueletos, que são depois praticamente cemitérios, e nem sempre habitados por gente viva, né? São investimentos mortos. Devido ao poder econômico dessas empresas e da publicidade internacional que elas têm, os governos que querem atrair esses jogos têm que contribuir muito. Portanto, a cidade está a dispender muito dinheiro, que poderia ser usado para desenvolver o metrô, que está-se a expandir neste momento para a Zona Sul e para a Barra da Tijuca. Vê lá se se expande para as zonas onde há classes populares? Não se expande para lá. São as que mais precisam. Mas não é isso que lhes interessa. Eu acho que há muito investimento que está a ser deslocado, desviado, para fins sumptuários de turismo de alta classe, que vai beneficiar obviamente a classe hoteleira, sobretudo a mais elevada. Vai criar algum emprego, mas emprego desqualificado, que é o emprego da hotelaria, digamos assim, não vai beneficiar a cidade, o tal cidadão comum de que tu falas. A maioria das classes populares vai ficar numa cidade mais inóspita, mais hostil para eles. Mais difícil, e não mais fácil.

BSS na Maré - Miguel Pinheiro

fotografia ©miguelpinheiro

P#4 – Ainda vê veias abertas na América Latina?
BSS –
Sem dúvida, e esse continente tem as veias abertas há muito tempo. E vai continuar a ter. E as veias abertas são, no meu entendimento, as veias da discriminação, da exploração, do sofrimento que o capitalismo, o colonialismo causaram nesse continente e da resistência que obviamente aqui teve lugar, e que continua a ter lugar até hoje. Portanto eu penso que a leitura do Galeano, sejamos ou não adeptos do estilo do Galeano (fui amigo do Eduardo Galeano e tenho uma grande admiração por ele), o conteúdo continua a valer muito para esse continente.

P#5 – Há espaço para utopias, tanto na América Latina quanto no Brasil?
BSS –
Eu penso que tanto no Brasil como na América Latina – aliás é curioso porque o Brasil é a América Latina também, mas o brasileiros se esquecem que são parte da América Latina, tal como os portugueses se esquecem que são parte da Europa. Nós portugueses ainda dizemos que vamos à Europa, quando nós estamos na Europa.

Eu acho que há lugar para a utopia, só que a utopia não é aquela grande utopia de uma transformação da sociedade numa outra, como dantes pensava-se. Sociedade socialista ou Comunista. A utopia é o que chamamos hoje de utopia concreta, são as iniciativas locais, por vezes não muito visíveis, mas é obrigação de um sociólogo, como eu e outros, dar a conhecer que aquilo que as comunidades estão fazendo de notável, de criativo. Nós estamos nesse momento a conduzir esta entrevista naquilo que eu considero uma utopia concreta. Este Museu da Maré é uma utopia. Tu não podias imaginar há 20 anos que fosse possível na Maré, dominada por narcotráfico, por crime organizado, por condições de habitabilidade muito difíceis de você sequer imaginar, que essa comunidade pudesse criar um espaço deste tipo. Com esta riqueza cultural, com esta diversidade, com este capital agregador, que afinal, não está só a servir a comunidade como está a ser também uma atração para aqueles jovens da cidade que querem vir ver um museu diferente, que, como foi dito aqui, é um museu que não tem objetos roubados, são objetos aqui da própria comunidade.

P#6 – Nas discussões globais de hoje em dia usamos termos de geo-localização como ‘Eixo Norte – Sul’, ou como ‘Espaço Ibérico’, estes ainda são válidos? O que orienta hoje a narrativa, a pesquisa, o local, o espaço?
BSS –
Eu olho pra este museu e este museu é um museu local, mas obviamente eu vejo aqui muito do mundo global. Estão aqui os navios que vieram de outros lugares, está aqui o colonialismo que veio de outras paragens empoleirar-se neste país. Ou seja, tudo o que é local também é global de alguma maneira.

Agora, o mundo é muito desigual e, no meu trabalho, hoje monta-se uma Teoria e uma Epistemologia do Sul. Existe sul e existe norte. O norte é o norte imperial, o sul é aquele que resiste contra o império. Não quer dizer que no sul não haja também nortes, um sul imperial, que são as elites nesses países, que colaboram intimamente com as oligarquias internacionais, com as burguesias internacionais e com os capitais financeiros.

Mas há um sul anti-imperial, que é o sul do sofrimento e da resistência. Aquele que dá luta contra a desigualdade, contra a discriminação. A América Latina é um continente que, desde as suas origens e do colonialismo tem vindo a construir lutas, que às vezes tem êxito e outras vezes fracassam. Mas não há ainda condições para parar, essa luta vai continuar. A polarização existe. A polarização Norte-Sul era mais econômica, a Leste-Oeste era mais cultural.  As duas estão misturadas, mas as divergências continuam.

BSS Museu Maré - Miguel Pinheiro

fotografia ©miguelpinheiro

P#7 : Uma série de conceitos que o professor propôs, tais como: Epistemologia do Sul, Ecologia dos Saberes, Sociologia das Ausências, Sociologia das Emergências, têm uma existência de fato ou constituem apenas uma forma de luta contra um discurso dominante?
BSS –
Não, a sociologia se faz todos os dias. Todos os movimentos com quem eu trabalho, aliás, todo o meu trabalho tem sido, no fundo, desenvolvido a partir da minha experiência, da luta com os movimentos, da minha solidariedade com eles e com elas. E, são eles que me têm ensinado, como aqui na Maré e no Jacarezinho, um pouco do que é esta ideia que muitas das coisas que são invisíveis na sociedade ou que não existem, que são declarados não existentes, de facto, existem. Só que foram produzidos como não existentes. A Argentina até há pouco tempo dizia que não tinha indígenas. E os indígenas estavam lá. Até que eles começaram a organizar-se e hoje os maputis têm uma presença. Isso é um caso puro da Sociologia das Ausências. É declarado como ausente algo que está lá. Como, durante muito tempo também nunca se pensou que havia uma cultura negra. O negro, por natureza, nem sequer tinha alma. O negro foi declarado que tinha alma em 1537.  Antes disso nem sequer tinha alma. Não era humano, portanto era essa ausência. A ausência é produzir ativamente como inexistente, como irrelevante, algo. Isso é a Sociologia das Ausências. Continuar a usar esse conceito é muito operativo.

Agora, temos o outro lado que é a necessidade de valorizar tudo aquilo que essas sociedades, essas comunidades, esses grupos sociais ditos ausentes, irrelevantes, inferiores, atrasados, obstáculos-ao-desenvolvimento, fazem de criativo. O que eles fazem não só para resistir, mas para criar alternativas. E essas são as emergências, são os novos museus, que são os museus do futuro. Os museus que não são de artigos roubados mas surgem da experiência das populações. São as economias solidárias, sociais. Economias de troca como as economias indígenas, as economias camponesas. São economias assentes na ideia da reciprocidade, que não destroem a natureza. Não são assentes no agrotóxico. Há uma emergência que nós estamos a retratar e que está aí.

Agora, pela tradição do que nós vimos, é preciso fazer a tradução intercultural. Porque o que meu trabalho procura mostrar é a diversidade da experiência humana, a diversidade do mundo. A diversidade não é apenas a biodiversidade. É a demodiversidade. É a humanodiversidade. Mas, e como ela se articula? Como ela se entende? Então é preciso uma tradução intercultural. Por exemplo, aqui no Brasil nós temos três grandes movimentos de luta pela terra, que não se entendem, que não se têm organizado e que não se unem porque têm três concepções diferentes de terra: o Movimento dos Camponeses Sem Terra, o Movimento Quilombola e o Movimento Indígena. Todos lutam por terra, mas têm diferentes concepções de terra, porque os camponeses sem terra querem conquistar uma terra ao estado por reforma agrária; os indígenas querem a terra que era sua, antes de virem os colonos; e os quilombolas querem as terras para onde eles fugiram quando escaparam à escravatura e onde passaram a viver ou tiveram seus títulos. Portanto, temos que fazer a tradução intercultural entre esses três conceitos de terra para que de alguma maneira eles possam se unir e lutar conjuntamente contra aqueles que estão unidos para lhes tirar as terras. Portanto eu acho que estes conceitos tem toda atualidade.

P#8 : O que imagina ser um Rio de Janeiro do futuro? Que outros espaços e culturas existem para serem explorados? O que está para além do clichê samba e carnaval, praia e futebol?
BSS –
O Rio tem uma diversidade humana extraordinária. Tem florestas urbanas que nenhuma outra cidade tem. E poderia ser aqui um nicho de justiça ambiental, cultura ambiental, por exemplo, que teria que ser mais democratizado e ter mais acessibilidade. Para isso era preciso que se criassem condições sociais para que a criminalidade não tomasse conta desses lugares. Portanto, uma luta contra a criminalidade seria importante. Mas ela só teria sentido se não houvesse corrupção, se não houvesse dinheiro no sistema político, que é quem alimenta essa criminalidade. Exigiria uma outra reforma: a reforma política. O Rio seria uma cidade diferente se realmente houvesse uma reforma política, se o dinheiro não falasse tão alto nesta cidade, como está a falar atualmente. E então sim, se teria uma diversidade cultural muito grande para além daquelas que mencionaste. O samba foi importante pois, é óbvio que existe um samba turístico internacional mas há também um samba do povo, do bairro, que não é tão conhecido mas que criou uma cultura popular e uma cultura de bairro.

Eu penso que as sociedades têm que fazer muitas vezes das fraquezas forças, do mal que foi feito, fabricar um bem. Muitas populações foram construídas à margem mas, precisamente por isso, tiveram mais liberdade. E fizeram coisas interessantes, um trabalho cultural, que hoje é recuperado. Por exemplo, essa cidade se tivesse hoje uma política de multiplicação dos pontos de cultura, que se procurava ter a partir de 2003 com Gilberto Gil e Juca Ferreira, eu penso que seria uma outra cidade, porque teríamos uma outra diversidade cultural na cidade. Mas o que tu tens é que criar nessa cidade do futuro uma maior interculturalidade. E uma luta contra a intolerância. Nós estamos a assistir uma coisa talvez das mais feias, das mais perigosas, que é a perseguição às comunidades de matriz africana. A vil perseguição contra a umbanda, contra o candomblé, por parte dos evangélicos. Tudo isso tem a ver também com especulação urbana. Não é apenas a religião que eles querem extirpar, mas também as comunidades onde ela domina. Portanto eu penso que havia aqui muito campo para se fazer um outro Rio e esse sim seria maravilhoso. Este Rio de Janeiro é maravilhoso para quem não vê a miséria que está escondida por detrás dos muros.

P#8 – Como vê a atual política de governo de combate à criminalidade nas favelas?
BSS –
É uma pacificação pelo medo. As UPPs são uma forma de pacificação pelo medo, não é de maneira nenhuma aquilo que se procuraria ou que se deveria fazer porque acima de tudo o que se deveria fazer é criar condições para que realmente os grandes traficantes não pudessem vir a controlar as favelas, como, por exemplo, no meu tempo não controlavam. Era trabalho político, hoje não. Hoje a Faferj tem muita dificuldade em fazer trabalho político nas favelas exatamente por causa das ameaças, das mortes criadas pelo narcotráfico. Portanto, as favelas são postas entre dois medos: um medo do bandido e um medo da polícia. Nenhuma delas permite esperança, permite é a despolitização, porque eu sei que se eu me politizar, se eu começar a lutar pela minha comunidade, vou levar bala, ou da polícia ou do traficante. Nestas condições, tu não vais longe. Seria realmente um outro tipo de convivência urbana que se deveria criar e que se poderia criar se o dinheiro não estivesse tão metido no sistema político desta cidade. Porque é ele que, no fundo, alimenta o dinheiro criminal, criminoso e criminal que alimenta a polícia. E até os políticos, como sabes. É toda uma teia de interesses que se criou e que destrói a mobilização política, que destrói a criatividade cultural e destrói a iniciativa das comunidades. Felizmente vamos tendo utopias, como essa aqui em que estamos agora, e vão tendo mais. Porque realmente eles nunca conseguem dominar totalmente a criatividade das populações populares. Nunca. Vai ser muito difícil.

Boaventura de Sousa Santos* é internacionalmente reconhecido como um intelectual importante da área de ciências sociais, e tem especial popularidade no Brasil, onde participou de três edições do Fórum Social Mundial em Porto Alegre. Como afirma em «Um Discurso Sobre as Ciências», a Ciência pós-moderna deve voltar-se ao senso comum e inclusive tornar-se senso comum.

É Diretor do Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra e Coordenador Científico do Observatório Permanente da Justiça Portuguesa. Dirige atualmente o projeto de investigação ALICE – Espelhos estranhos, lições imprevistas: definindo para a Europa um novo modo de partilhar as experiências o mundo, um dos mais prestigiados e competitivos financiamentos internacionais para a investigação científica de excelência em espaço europeu.

Os seus escritos dedicam-se ao desenvolvimento de uma Sociologia das Emergências, na qual se procura valorizar as mais variadas gamas de experiências humanas, contrapondo-se a uma “Sociologia das Ausências“, responsável pelo desperdício da experiência. A herança contratualista é bem marcada nas suas obras e os seus textos remetem-se à organização de contratos sociais que sejam verdadeiramente capazes de representar valores universais. É defensor da ideia de que os movimentos sociais e cívicos fortes são essenciais ao controlo democrático da Sociedade e ao estabelecimento de formas de democracia participativa.

Também é poeta e rapper, autor do livro «Escrita INKZ: Anti-Manifesto para uma Arte Incapaz».